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 Operaciones

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Akinu
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Femenino Tauro Rata
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MensajeTema: Operaciones   Dom Sep 20, 2009 8:38 pm

Jefe quiero saber una cosa, y ya también preguntar a todos. ¿os interesa que ponga tecnicas y información sobre operacones? No para vosotros, o si... Simplemente como información. A lo mejor teneis un amigo del tio de un primo que es hermano de vuestra amiga que se quiere operar. No sé. Nunca viene mal informarse no?
Ojo! Estoy a favor de que, si no hay enfermedad ni comorbilidades, dieta y punto.
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Marilo15
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MensajeTema: Re: Operaciones   Dom Sep 20, 2009 10:11 pm

Akinu por mí, sí, ponlo porque yo tengo una sobrina que esta en lista de espera para operarse y asi me entero de como va eso,lleva casi un año esperando
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Max40

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MensajeTema: Re: Operaciones   Dom Sep 20, 2009 11:21 pm

Y tanto. A veces hablamos del tema dando bandazos o de oídas, el tema seguro que nos interesa a tod@s pero al no pensar que sea aplicable a nosotros en particular se nos hace una empanada mental de lo que hemos visto en Tv, oído y leído.. estaría muy bien tener una fuente con una buena información. Y a veces tenemos a alguien cercano.

A ver que opina Silva. Tal vez por la entidad de la información tenga que tener un espacio propio destacado.
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Akinu
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Femenino Tauro Rata
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MensajeTema: Re: Operaciones   Dom Sep 20, 2009 11:35 pm

os dejo en principio algo breve
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Akinu
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Femenino Tauro Rata
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MensajeTema: Re: Operaciones   Dom Sep 20, 2009 11:36 pm

EXPLICACIÓN DEL CRUCE DUODENAL SEGÚN LA S.E.C.O (SOCIEDAD ESPAÑOLA DE CORUGIA DE LA OBESIDAD):





Es una variante de las derivaciones bilio-pancreáticas. Su ventaja es
que se mantiene el píloro (una válvula que regula en vaciamiento del
estómago) de tal forma que la ingesta y la digestión es más
fisiológica. Evita el "síndrome de dumping" q ue se produce cuando los
alimentos azucarados entran rápidamente al intestino delgado. En la
Fig. 7 se ve la derivación intestinal y la parte del estómago que se
quita. El Dr. M. Gagner de Nueva York la realiza por primera vez en
septiembre de 1999. La primera operación se hace en España en el año
2000.






Fig 7:Cruce Duodenal.



Ventajas:



- Muy buenas pérdidas de peso. La más efectiva en perder peso.

- Muy buena calidad de vida. Los pacientes no tienen que llevar dieta alguna.

- Ausencia de vómitos.

- Se mantiene la pérdida de peso durante muchos años.





Inconvenientes:



- Es una cirugía compleja.

- Necesita controles analíticos cada 3 meses el primer año y luego cada año de por vida.

- Debe tomarse vitaminas, hierro y calcio de por vida.

- Mal olor de las heces en un 30% de los pacientes.

- El aprendizaje por laparoscopia es difícil.

- Costosa por laparoscopia
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Akinu
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Femenino Tauro Rata
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MensajeTema: Re: Operaciones   Dom Sep 20, 2009 11:42 pm

os dejo un post de una esperiencia de una chica que se hizo esa tecnica

MJR NOS CONTÓ ESTO EL 4 DE SEPTIEMBRE DE 2007:



"hola a to@s, aunque parezca mentira en unos dias va a hacer un año desde que me operé.

aunque estoy un poco ausente escribiendo me mantengo al dia mas o menos
en el foro y leo los progresos de much@s de vosotros y os felicito
desde aqui.
pues el balance a un año de operada no puede ser mejor, las diarreas
cesaron hace meses pues ya perdí todo el sobrepeso. he perdido la
friolera de 60kilos en este tiempo, llevo unos dos meses estable entre
los 58-59 kilos. he pasado de usar una talla 52-54 a una 38 de parte de
abajo y 40 -42 de arriba (de pecho he bajado de una 115 a una 95).
los ultimos analisis me dieron bien y ahora tengo los del año que
espero sigan bien, eso no lo sabre hasta mediados de octubre, pero me
siento fisicamente muy bien, creo que daran sin problemas. ademas no
descuido la toma diaria de hierro ,calcio y vitaminas por lo que espero
me mantenga en la normalidad.
ahora estoy animicamente mejor pues ya reconozco mi nueva imagen y lo
llevo bastante bien, el cambio ha sido radical y la verdad me ha
costado un poco en ese sentido habituarme a el.
desde mi experiencia y dado el tiempo que llevo, que tampoco es mucho
la verdad, es algo que recomendaria a quien padezca serios problemas de
sobrepeso pues al principio fue duro pero si el resto de mi vida es
como ahora, de seguro que habre solventado infinidad de malestares y
seré bastante feliz.
respecto al tema fisico, me ha quedado la parte interna de los muslos y
brazos descolgada, no obstante estoy mucho mejor que hace dos-tres
meses y no descuido mis tratamientos de aceites, cremas, ampollas,
combinados con algun tratamiento de cabina e intento ejercitarme un
poco, aunque soy bastante vaguilla. el abdomen me quedó muy bien salvo
un pliegue, que aunque perdurara tampoco me molesta y no se nota mucho.
lo que mas me preocupa es la parte interna de los muslos, para lo que
admito sugerencias vuestras si sabeis algo determinado para ello.
el pelo dejo de caerseme tanto y tambien sigo con las ampollas anticaida, pero echandome una a la semana para mantener.

por lo demas no tengo nada especial que destacar, ya como de todo,
tolero bien el arrroz y el pan que era lo que mas me ha costado de
digerir y al no tener dumping ni engordar pues tomo practicamente de
todo en las cantidades claro que mi cuerpo me tolera (1/4 parte de lo
que comia antes de operarme mas o menos). la comida denominada basura
es lo que peor me sienta por lo que la evito bastante pero a mi no me
produce tampoco suplicio, alguna vez que de veras me apetece, me tomo
un menu infantil y se me pasa el capricho para largo tiempo.
creo que no me dejo nada importante que contar de mi experiencia en
este año, espero que tod@s tengais una vida feliz y plena operad@s o
no.
muchos saludos"












Y EL 7 DE SEPTIEMBRE, DESPUÉS DE ALGUNA PREGUNTA, AÑADIÓ:





"hola a tod@s

mucchhhiiisssiiimaassss gracias por vuestras felicitaciones y apoyo.
aunque este un poco "desaparecida" entro a menudo y os leo y me
reconforta saber que que estais bastante bien y de vuestras ilusiones
que son tambien las mias.
Twety , te diré que yo no tengo los sintomas que mencionas despues de
comer, a mi todo me sabe como antes. como de todo, evitando la comida
basura que suele producirme gases y alguna que otra diarrea. cuando ya
perdí el sobrepeso las diarreas desaparecieron y ahora voy de dos a
tres veces al baño y con heces semi solidas. el olor si es verdad que
se nota respecto a antes de operada bastante (tampoco me parece
insoportable pero si se nota si), pero yo lo solvento prendiendo una
cerilla y tirandola al water, cuando encendemos un fosforo neutraliza
el gas maloliente de las heces, no del todo, pero vamos se nota,
tambien suelo llevar en el bolso un mini ambientador por si las moscas.
Aparte hay unas pastillas que mitigan el olor, el otro dia simone colgo
una informacion de cirugia bariatrica y las mencionan.
Respecto al dolor, a mi no me duele nada, es mas, se han reducido las
molestias que tenia antes de operarme como el dolor en las rodillas o
pies cuando usaba tacones. ahora me planto los zapatos altos y aunque
ande o baile bastante no me duelen los pies salvo la molestia de las
rozaduras y eso.
Para mi , el mayor efecto secundario que noto (por el momento) es el
frio. enseguida noto frio y ahora voy con la chaqueta a todos los
sitios. la verdad que en cuanto entro en una tienda con aire
acondicionado algo alto me pongo a tiritar e igual me pasa en el bus y
los centros comerciales. a todos con la chaqueta. ahora dado el tiempo
que hace, se solventa bien, pero ya veremos el invierno.... por si
acaso ya me compre bastantes camisetas termales y forrillos polares
porque de aqui a nada las voy a necesitar. aparte duermo con pijama
largo porque enseguida cojo las corrrientes.
por lo demas, creo que lo llevo bien.

psicologicamente ahora me siento bastante bien, he pasado altibajos
pues al perder tantisimo peso en tan poco tiempo pues el cambio ha sido
muy brusco y a veces cuesta. aparte de los comentarios de mi entorno,
unos buenos, otros regulares y otros malos. de todo , la verdad que
desde que estoy estable y mi entorno se acostumbró de verme así ya,
pues todo mejor. tambien es cierto que yo no he dicho a la mayoria de
la gente que me operé y eso tambien genera evidentemente mucha
expectacion y comentarios de todo tipo.
gracias a tod@s otra vez por vuestro apoyo en este tiempo, espero veros
a algun@s pronto y disfrutar de vuestra compañia, aqui encontré apoyo y
a gente estupenda y espero que aunque sea de vez en cuando contactemos
entre nosotros para ver que tal.
muchos besos"




GRACIAS MJR POR TU TESTIMONIO!
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Akinu
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MensajeTema: Re: Operaciones   Dom Sep 20, 2009 11:43 pm

esta es la mia... la que me harán...
DESCRIPCION DE LA CIRUGIA DE GASTRECTOMIA TUBULAR (MANGA GASTRICA) SEGÚN LA SECO (SOCIEDAD ESPAÑOLA DE CIRUGÍA DE LA OBESIDAD).





Esta operación es la primera parte del Cruce Duodenal. Es una técnica
de restricción gástrica, que ha aparecido desde el inicio de la
laparoscopia para el Cruce Duodenal en el año 2003. Es la extirpación
del 80% del estómago y la utilizamos en:








1. Super-obesos de muy alto riesgo. Así se consigue perder peso y luego
en una segunda intervención hacer la parte intestinal del Cruce
Duodenal.
2. Pacientes con otros problemas médicos graves a los que no estaría
indicado realizar una técnica compleja y más extensa como el Cruce
Duodenal (transplantados de órganos obesos, enfermos sin colon,
cirróticos, etc.).
3. Pacientes de bajo IMC (35-43)

4. Pacientes que les ha fallado la banda gástrica, que es un material extraño en la abdomen y haya que retirarla.

5. Adolescentes a los que no quiere hacerse una cirugía agresiva como el CD.



Ventajas



1. Operación restrictiva con material propio del paciente.

2. Menos tiempo operatorio.

3. Fácil recuperación.

4. Sin efectos secundarios graves excepto la disminución de la ingesta.

5. Se hace por laparoscopia.

6. Es mejor alternativa que el balón gástrico y las bandas.

7. Si no es suficiente su pérdida de peso, se puede, en un segundo
tiempo, añadir la segunda parte del Cruce Duodenal, también por
laparoscopia.


Inconvenientes



1. Tiene riesgos como todas las operaciones de laparoscopia.

2. No se conoce sus resultados a largo plazo.
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MensajeTema: Re: Operaciones   Dom Sep 20, 2009 11:44 pm

LALACOLOMBIA NOS CONTÓ:



"Hola Hola



Bueno ya hace casi 9 meses... el tiempo pasa rápido y muchas cosas han cambiado en mi vida en estos 9 meses...



Quiero contarles algunas de las que siento que han sido interesantes en este tiempo:



1. He bajado 21 kilos



2. Estoy actualmente en talla 8 en algunas marcas en otras en talla 6.. eso depende.



3. Disfruto comprar ropa.. es increible, antes detestaba y ahora me encanta!



4. Obviamente la gente me dice cosas distintas, para algunos ya estoy muy flaca, para otros estoy bien...



5. Tuve una caída de cabello significativa, que ya paró afortunadamentey está naciendo pelo nuevo ahora.



6. Las cicatrices están bien... no hay lio con eso.



7. Hay algo de flacidez... pero eso si solo se fortalece con ejercicio... para lo cual estoy algo perezosa...



8. Con el paso del tiempo obviamente come uno un poquitín más.. sin
embargo yo he continuado con "algunas restricciones" por ejemplo no
como azúcar, uso stevia, no como harinas, me cuido en la grasa, no como
fritos ni dulces, nada de postres y esas cosas.


9. Como varias veces al día por ejemplo: Maní un pedazo de queso, una fruta, galletas dietéticas... un jugo etc...



10. He seguido tomando las vitaminas,,, no creo que sobre.



11. Mi periodo ha estado normal.



12. En cuanto a la pareja.. creo que le ha costado mucho acostumbrarse a estar con "una flaca" jajajaja.



Bueno y habrá muchas muchas cosas más por contar.



Les mando un saludo...



Lala.
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MensajeTema: Re: Operaciones   Dom Sep 20, 2009 11:45 pm

Manga gástrica o Sleeve Gastrectomy



La Manga Gástrica es un procedimiento reciente que consiste en
seccionar un 66% del estómago disminuyendo considerablemente la
capacidad del mismo. Hay que recordar, que los pacientes obesos
requieren llenar su estómago para crear un estímulo o mensaje que nos
permita darnos cuenta que ya hemos ingerido suficiente alimento. Al
recortar dos tercios del estómago, el paciente tendrá la misma
sensación de saciedad, con poco alimento. Este procedimiento se le esta
recomendando a pacientes muy obesos (Índices de Masa Corporal >60
kg/mt2), y que tal vez no resistirían una cirugía muy prolongada. Se
observa la reducción de peso del paciente durante 12 a 18 meses. Si
luego de ese tiempo, el paciente ha reducido su peso considerablemente
pero no lo suficiente, se puede retornar a la sala de operaciones y
completar el by pass gástrico con mejores condiciones de salud y con
capacidad para resistir un período más prolongado en la sala de
operaciones. Por otro lado, si el paciente ha bajado suficiente peso y
esta cercano a su peso ideal, entonces no se le agregara mayores
procedimientos al paciente y en ese caso, este procedimiento competiría
con la banda gástrica en el sentido que se trata de un procedimiento
restrictivo puro pero sin cuerpos extraños, sin calibraciones y sin
tanto control por parte del médico cirujano.



Usualmente, se realiza utilizando engrapadoras lineales y que
disparan tres líneas de grapas a cada lado garantizando un sello
impermeable. El paciente permanece en el hospital por dos días antes de
ser dado de alta.




La Manga Gástrica no solamente funciona por el simple mecanismo
restrictivo. En esta cirugía al igual que en el by pass gástrico, son
los únicos procedimientos donde una hormona reguladora del apetito, la
ghrelina, se disminuye notoriamente, provocando que el paciente no
tenga tantas ganas de estar comiendo.



Las ventajas reales de este procedimiento son varias : es un
procedimiento que se realiza por laparoscopia, no se altera en nada la
fisiología del estómago y es un procedimiento que se puede realizar
tanto en pacientes con IMC elevados (mayor de 35) como en pacientes con
IMC menores como por ejemplo de 30 - 35.



La otra gran ventaja sobre cualquier otra cirugía es que el
paciente come poco, sin atragantarse, ya que no hay anastomosis
(uniones), están solamente los esfínteres naturales.



La manga tiene ventajas sobre otros procedimientos bariatricos:

- No requiere desconectar y volver a conectar los intestinos

- Es una operación técnicamente más simple que el By pass gástrico o el swicht duodenal.

- Se reduce el volumen del estómago, pero puede ser consumido normalmente todo tipo de alimentos en cantidades pequeñas.

- Elimina la porción del estómago que produce las hormonas que estimula el hambre (Ghrelin)

- No se presenta ningún síndrome de vaciamiento rápido porque se preserva el píloro

- Reduce al mínimo la presentación de una úlcera.

- Evitando el puente intestinal, evita la obstrucción intestinal,
la anemia, la osteoporosis, la carencia de proteínas y la deficiencia
de la vitamina casi son eliminadas.
- Los resultados parecen prometedores como único procedimiento d para los pacientes e BMI bajos de 35-45 Kg./m2).

- Opción atractiva para la gente con anemia existente, la enfermedad de
Crohn y numeroso otras condiciones que hacen el riesgo demasiado alto
para los procedimientos intestinales de puente.
- Se puede hacer laparoscopicamente en pacientes que pesan mas pesar más 250 Kg.

- Es una operación más segura para los pacientes con un índice de la masadel corporal (BMI) más de 60.

- Puede ser utilizada como la primera etapa de una operación en dos etapas.

- La recuperación es muy rápida, requiere solamente 2 días de
hospitalización y el re-inicio laboral se puede llevar a cabo a partir
de 5-7 días.


De cualquier forma debemos recordar que no hay cirugía para adelgazar
capaz de tener resultados perdurables si las personas no cambian sus
hábitos alimentarios y hacen ejercicio.



---------------------



Esta es mi pequeña contribución al hilo. Algunos puntos igual se
pueden discutir, pero en general me pareció una información
interesante. Un hilo muy interesante y muy útil, Simone, te felicito
Es muy bueno reunir la información importante en un sitio para que sea
más fácil luego encontrarla para los nuevos, los que están en puerta,
los que quieran leer experiencias, etc.
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Akinu
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MensajeTema: Re: Operaciones   Dom Sep 20, 2009 11:50 pm

Esta es la que me iban a hacer en un principio...

Técnica de "BY-PASS EN Y DE ROUX"
Es la operación
más antigua. Se realiza desde al año 1966, y ha pasado la prueba del
tiempo al ser la única operación que lleva realizándose más de 34 años.
Se la considera la operación stándard con la que deben comparase todas
las demás. Durante los últimos años se han mejorado muchos detalles que
la hacen más segura y efectiva (Fig.3). Se puede hacer "proximal" o
"distal" dependiendo del segmento intestinal excluido y que significa
que en un obeso supermórbido se añade un componente de mala-absorción
importante para conseguir mayores pérdidas de peso. .


Fig.3 A: Bypass Gástrico Proximal







Fig.3 B: Bypass Gástrico Distal









Ventajas:



- Buena para los golosos y superobesos.

- Es más difícil de sabotear.

- Bajo índice de reoperaciones por fallo a largo plazo.

- Pérdidas de sobrepeso del 65-75% a los 5 años y que ayudan a más del 75% de los pacientes.

- Aceptable calidad de vida, al poder ingerir más tipo de alimentos.

- Pocos efectos secundarios y relacionados con anemia (Fe y Vit B12)



Es la operación más comúnmente realizada en USA. Después de 34 años ha
sobrepasado la prueba del tiempo por su efectividad a largo plazo
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Femenino Tauro Rata
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MensajeTema: Re: Operaciones   Dom Sep 20, 2009 11:52 pm

Yo soy una de las operadas por Y de Roux, mi
experiencia ha sido super positiva al cabo de 9 meses, todavia es poco
tiempo ... pero de momento estoy mas que satisfecha con los resultados
obtenidos hasta el momento.



Mi recuperacion fue estupenda aunque lenta, mis 3 primeros meses
fueron malisismos, vomitaba muchisimo y tuve que retomar la
alimentacion con los batidos de proteinas. Me operaron por la SS en
Avila por laparoscopia, 8 horas de intervencion, que para mis
familiares fueron interminables claro, a dia de hoy las cicatrices se
ven pero son poco llamativas. En mi caso me anularon 150 cm de
intestino, creo que es poco comparado con otros casos, pero eso lo
determina el cirujano, la capacidad de mi estomago recien operada era
de 25 cc, cosa que ahora ya no es tal capacidad, como mas cantidad
dependiendo del dia. Tolero todos los alimentos, pero ha sido todo un
proceso, los 3 primeros meses, harinas y pastas me caian fatal, ahora
ya ... todo de todo, me ha dado en 2 ocasiones dumping, la primera fue
de la forma mas tonta ... la sengunda ... tente al destino, me pase con
el chocolate.



Si alguien quiere saber algo mas, que no dude en preguntarme.



:*
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MensajeTema: Re: Operaciones   Dom Sep 20, 2009 11:53 pm

Esta técnica en realidad se llama by-pass con derivación biliopancreática. Puede ser con o sin gastrectomía. La SECO (Sociedad Española de Cirugía de la Obesidad) la explica así:





Derivación Bilio-Pancreática



Lleva realizándose 24 años. La describe el Dr. Nicola Scopinaro,
italiano, en 1976. Es la más compleja porque tiene un componente de
mala-absorción para que las grasas no se absorban en el intestino
(Fig.5).






Fig 5:Derivación biliopancreática de Scopinaro.

Esta es una operación híbrida o mixta en la que hay restricción en la
cantidad de comida ingerida y además una mala-absorción importante. En
el año 2000 se describen las primeras derivaciones biliopancreáticas
por laparoscopia, siendo cirujanos españoles pioneros en su
realización, sobre todo de su variante con preservación del estómago
distal, sin practicar gastrectomía (Fig.6).






Fig 6: Derivación biliopancreática con preservación del estómago distal..

Ventajas:



- Es la operación más efectiva, con pérdidas de sobrepeso del 70-85%.

- Muy buena para los superobesos.

- Da muy buena calidad de vida porque no hay restricciones a la ingesta.





Inconvenientes:

- Necesita controles analíticos obligatorios durante los 3 primeros años.

- Afecta a la absorción de ciertas vitaminas (A, K, D, caroteno), Calcio y Fe

- Puede afectar a la absorción de proteínas.

- En la mayoría de los pacientes produce mal olor en las deposiciones.



Por ser tan efectiva ha aumentado el número de cirujanos que la realizan en USA y en España
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MensajeTema: Re: Operaciones   Lun Sep 21, 2009 1:18 pm

akinu no pones nada del globo que meten en el esomago, yo creo que eso eso es
interesante a ti que te parece
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Akinu
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MensajeTema: Re: Operaciones   Lun Sep 21, 2009 3:26 pm

es que el globo no es una operación, y la inmensa mayoria de veces fracasa. Al igual que la banda gastrica
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MensajeTema: Re: Operaciones   Lun Sep 21, 2009 4:23 pm

ah eso no lo sabia que la mayoria fracasan , eso queria yo hacerme en caso de que
no adelgace mucho .
gracias por esa información , intentare adelgazar por el metodo tradicional
( hacer regimen o aprender a comer )
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Akinu
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MensajeTema: Re: Operaciones   Miér Sep 23, 2009 9:04 pm

eso es lo mejor!!
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laura33
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MensajeTema: Re: Operaciones   Jue Sep 24, 2009 4:53 pm

yo no estoy muy de acuerdo con lo del balón. Del mismo modo que estas operaciones se realizan con pacientes con un indice a partir de 40 o 35 si hay comorbilidades, creo que el balón puede ayudar en los casos en los que el índice es menor y si hay un seguimiento adecuado. Aunque es cierto que el balón tiene un porcentaje alto de fracaso pero no por él sino por el paciente y sería como decir que la dieta y el cuidado en la alimentación es un fracaso y no hay q intentarlo porque pasamos por dietas y luego, recuperamos y el exceso de peso es incurable y para siempre. Si los cambios se hacen bien, el balón puede funcionar como puede funcionar la dieta y el ejercicio si se mantiene.

como dicen en el foro del que vienen estos textos tan interesantes, estas operaciones son una herramienta, no operan el cerebro. Hay que cuidarse el resto de la vida, pues bien, el balón yo lo entiendo así porque los que tenemos problemas con el peso tb vamos a tener que cuidarnos el resto de nuestra vida y como ya he dicho otras veces, los delgados que conozco, muchisimos tb lo hacen así, no es nada nuevo ni diferente realmente como para q nos demoralice y el balón sí puede ayudar en mi opinión ( siempre q sea en manos de profesionales como Dios manda .

por ejemplo, si no hay luego un seguimiento adecuado con dietista y sicólogo para controlar la ansiedad y la dieta, es cuando el balón puede fracasar y de hecho fracasa en muchas personas después como fracasan las dietas si luego comemos como siempre mucho y mal.

Así que lila, dependiendo de las circunstancias a mí me parece que el balón puede ayudar. Si se hace de forma responsable y consciente de lo que significa y con la ayuda de un sicólogo que te ayude durante y después de su colocación, creo que sí puede servir. Cada persona es un mundo.

Y después de haber leído el foro de cirugía contra la obesidad con bastante detenimiento, sé bien que allí no son nada partidarios del balón y hay motivos pero es que allí sólo hay casos de obesidad mórbida y sí, de acuerdo que entonces, el balón no es lo más adecuado como herramienta efectiva y mucho menos, definitiva porque el balón además tampoco pretende serlo. Quien recurre a la operación es bajo consejo médico y hay muy buenos motivos pero antes lo ha intentado todo y ha fracasado ( balón, dieta, ejercicio, apoyo sicológico incluídos )

espero no haber molestado con esta opinión, eh
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lila1234
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MensajeTema: Re: Operaciones   Vie Sep 25, 2009 7:21 pm

buena informacion laura , yo tengo obesidad tipo 1 y como
con las dietas no consigo mucho pues tenia eso como otra opcion
pero ya veo que no es 100x100 como dices tiene que haber un
seguimiento tanto sipcologico como dietetico .
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Max40

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MensajeTema: Re: Operaciones   Lun Oct 05, 2009 6:26 am

He estado leyendo este post con mucho interés (en varias veces desde que Akinu colgó la información, lo confieso).
Las matizaciones de Laura también me han parecido importantes, ambas me sacáis de la ignorancia total que confieso que tenía al respecto.
Gracias!
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Akinu
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MensajeTema: Re: Operaciones   Miér Oct 07, 2009 12:05 am

jejej laura tienes toda la razón del mundo y max, me encanta que lo leas y te empapes de sabiduria XD
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